灰色叙事：解放后的上海仍旧有“旧社会”底子
读书会现场
时间：2015年8月25日（星期二）18：30—20：30
地点：上海古籍书店6楼
主题：革命与摩登：过来人谈1950年代的上海
张济顺：我用4年的时间写完这本书，但我想它是一个我研究心得的集子。这本书今年4月由社科文献出版社出版，也有一些书评见诸报端，其中除了唐小兵老师和我们学校的瞿俊副教授写的两篇学术性的评论以外，我也注意到了网友们的一些评论，三言两语但是很切中要害。所以，正是这些评论促使我回过头来好好的思考这本书的主题，细细地琢磨它。特别是今天我们所要讨论的“革命与摩登”这个话题。
有评论说我这本书试图打破1949年以降形成的历史鸿沟，重构延续性。这确实是我写书时做的一个伏笔，但也值得商榷。
三种叙事谈上海旧社会如何一夜之间成新社会？
张济顺：说到转型和延续，其实从一般的史学角度说，有很多历史阶段都值得讨论，至少可以作一个研究的角度。但是，在20世纪的中国，社会变动几乎是一个接着一个，比如王奇生就在《革命与反革命》这本书里提到过“革命就如高山滚石般的一层接一层，贯穿着整个20世纪的中国”。
用研究1949年以后中国的方法研究1950年代的上海，我觉得从转型和延续这个史学命题上来说，至少有三个方面的针对性：一个是针对我们曾定义于革命史的“红色叙事”，这种叙事方式从我上学念中国历史的时候，一直到我们改革开放初期恢复高考，再到我们考上大学的初期那段时间，这种定于一尊的革命史叙事一直存在，并且占据着史学领域的主流。
在红色叙事的背景下，我们也要讨论转型和延续，实际上红色叙事就是以政权交替为线，把1949年前后的中国历史分为两段，旧社会一夜之间变为新社会，新旧社会两重天之说就由红色叙事而来。
第二个针对性是指黑色叙事，黑色叙事在近几年的历史研究当中占据了颇为重要的地位，而且也为很多学者们所接受。它的观察点是建立在对国家否定的历史场域中，比如谈到1950年代的上海，他们认为这是中断了都市地方性的脉络。
三是针对革命与摩登对立的史观而言，也就是李欧梵在他的专著《上海摩登》中写到的：上海从1949到1979年这三十年间，从一个风华绝代的少女变成了一个半老徐娘，也就是说上海的摩登整整中断了30年，到了1979年才又通过香港，以出口转内销的方式回到上海，并且在上海持续发酵。我用三个针对性来说明1949年就像是一条鸿沟，不管是红色叙事、黑色叙事还是革命和摩登对立的史观，都能看出1949年到1979年这30年是和前面断裂的。
灰色叙事：解放后的上海“旧底子”仍发挥作用
写这本书时，我特地到档案馆去查阅了很多的档案，看了很多当时的史料、影像，以及一些口述，我看到1949年前后其实并没有断裂。1990年左右，美国历史学者柯伟林在一篇论文中首先提到民国和共和国之间的连续性，从两个政府对于经济计划的制定来看技术官僚如何影响政府的经济政策，他发现在制定政府经济计划的过程中，技术官僚们思路和方案惊人地相似。
我想从三个方面来探讨延续性问题。第一，解放后“旧社会”的基底还在，必须承认，1950年代的上海确实发生了革命性的变化，但是以前的老上海并没有消失得无影无踪，尽管有一些学者认为这场革命是新的执政党以底层群众为核心重构了社会，改变了基本的社会结构。
但我看到的却是这个旧社会最基本的结构，即生活在社会底层的多元利益的庞杂体——“劳动人民”是没有变化的。实际上“劳动人民”这个群体的人员结构是十分复杂的，所以不能用阶级来概括“劳动人民”。第二，旧有的社会关系的网络仍起作用，包括各种各样的帮派和同事的、老乡的人际关系网络等仍存在。比如旧的社会关系也反映到革命以后各种各样的改造运动中。
上海市民庆祝三大改造完成
本书的第三章写到了“报人”改造，这是一个很艰苦的、触及灵魂的、汗流浃背的过程。但过程中起作用的，除了正式的新闻协会党组织以外，更重要的就是通过一种“老关系”。陈虞孙是新闻协会的党组书记，同时他是《文汇报》的“老报人”，所以有时候也分不清陈虞孙到底是作为党组织书记的身份，还是民国时期的“老关系”。拍拍肩膀，说说人情是否能够实现他们的所谓深刻检讨？
摩登生活：上海人为看“香港片”排队6天6夜
另外一点就是被革命所浸润透了的日常生活还保持着民国时期的现代性，资产阶级不但是毛泽东所说的“人还在，心不死”的问题，而且它还是都市文化中保留并具有持续性影响的生活方式和审美情绪的标识和样板，或者说是隐喻。
叶文心曾经在《上海繁华》里面论述了商业伦理在上海普遍得到认可，这种日常生活的现代性，既表征着和官方意识形态的不同，同时也体现着市民在日常生活当中的处事方式和态度。
比如书里谈到解放后，资本家对居委会的态度，并不是我们后来看到的“文革”时，所有的资本家都被勒令一起乖乖的去扫街道。而是想躲就躲，对居委会的号召他们根本就不予理睬，有的打发保姆去开会。
一件事对他们自己是否有利，他们确实能够很快了解。比如说要他们带头认购公债，他们会跑出来带头认购，充当政府的某某认购公债的小组长、分会的会长、支会的会长等。
本书最后一章提及当时上海的香港片。现在回头看，那些香港片都很不好看，可是那个时候很令人狂热，为了看《美人》这部电影，买一张电影票要排队6天6夜，还有好多电影都是来者必看，而且必然轰动。
另一种摩登：上海人拿沙锅换电影票
另一种摩登：上海人拿沙锅换电影票用唯物主义治疗精神病
第三个我想表达的是另外一种摩登，和我们通常所说的30年代典型的上海摩登相比，发生了非常大的变化，即国家在场形式下的摩登，这构成了1950年代上海的历史主题。在这个历史主题之下，任何一种摩登都脱不去革命的外衣，任何一次触及人们灵魂的革命也洗不尽摩登的铅华，正如金大路在《非常与正常》一书所写，即便是“文革”时期，上海人的日常生活当中，该追求的那种美，该追捧的某些时尚还是通过各种细节表达了出来。
老上海
比如，“文革”时期外国片也很少，来了一部朝鲜电影叫《卖花姑娘》，有的人要拿扑克牌、拿沙锅到门口换票，这个情景大概也只有在上海有。
还有一个例子，从圣约翰大学毕业的两兄弟，一个留校任教，一个从事出版，他们曾经在上海出版过一本非常有名的杂志叫《西风》，该杂志一直坚持到1949年才停刊。但是一方面他们确实被“改造”了，改造得有时候看他们的东西都觉得假。譬如说，弟弟黄家英热衷于两件事，一个是出版，一个是心理咨询，他的心理治疗完全是根据唯物主义进行的，还跟那些做心理治疗的精神病科的专家们辩论，说我现在是用唯物主义来进行心理治疗，感觉在贴标签。
但是从他们另外一些言论来看，这些人确实是在追赶着新社会。可是唯物主义的标签也好，追赶新社会的热切心绪也好，其实它背后的期待还是立足于都市文化的再现，一种都市现代性，是追求这样一种现代的生活。
为实现这种现代社会的梦想，黄家英孜孜不倦，直到1957年成了出版界的大拿。而他的哥哥，以后就小心翼翼，处处沉默寡言，我走访过他供职的山东大学当时的学生，现在也是老教授了，他们说黄老师言语真的非常少。但是圣约翰大学的校友回忆说，黄老师上课十分幽默，他的课最受学生欢迎。但是一直到他去世，他也始终讲自己是生活在殖民地半殖民地的中国，受到帝国主义文化侵略的毒害，但是另外一方面他母校给予他的那种崇尚真理的精神，以及对于学生的挚爱，我觉得在他的身上还都有体现。
革命和摩登的交替：有人曾说资本主义并不坏
最后，关于香港电影，也可以看到革命和摩登的交替。一方面当然是追求时尚，对过去生活的追忆，追逐那个资本主义世界。但是看看当时档案里所反映出来的小市民对香港的议论，无一不上升到资本主义和社会主义之争，这些意识形态的标准已经深入到上海的每个人。那时候怎么讨论的呢？尽管很多人说资本主义不好，但是你看资本主义也有洋房，坐汽车，失业也没关系，只要头脑活络，老板还会请他做事的，大家就很喜欢这个。于是，他们得出的结论是什么呢？
资本主义并不坏，比我们现在社会主义的生活要好，而且那个时候因为正好是困难时期。对于革命和摩登的问题，要反映起来其实我觉得还是力不从心的。
有一些记者在采访时就直接提出，不管是1949年之后的私营报纸，爱看香港电影的观众，还是那些不满等额选举和联合提名的选民，还是不纯洁的居委会，他们对官方的管理和意识形态的软性抗衡或者假借居委会来达到自己的目的这些行为，时隔不久就被粉碎了，最终复杂多彩的社会生活还是趋于单调，比如说1963年以后，香港电影再也看不到了。
唐小兵：1950年代对于上海来说是一个全新的开始，还是一个隐蔽的延续，这个断裂和延续之间我们怎么样去理解？
杨奎松谈儿时困惑：我们为何高喊反帝却把洋房当上海标志？
杨奎松谈儿时困惑：为何我们反帝却把洋房当上海标志？
杨奎松：如果问我从小对于上海有什么印象的话，形容上海摩登也好，繁华也好，你要有什么东西在北京买不到，一定要到上海来买，那时候有人出差到上海一定要托他带点什么东西。
知道最多的就是南京路和外滩，小时候看到过图画、过照片。我们从来没有过租界生活的经验，但是看到外滩上那些各式各样的洋房，就是觉得“太棒了，太好了”，虽然那个时候国家在喊反帝的口号，但就觉得洋房那个是上海的一个门脸。
外滩民国旧影
所以小时候特，别是后来进入学校学习以后，一直到80年代上大学以后，就有一个矛盾的心理，我们学的是反帝反殖民主义的那一套，但是后来发现在中国要想找到一个从城市建筑反映城市现代化标志性的物件儿，那一定还是那些租界里的东西。
从这个意义上来讲，我们就对马克思的话产生了一点疑惑，因为马克思的观点是在讲帝国主义，就是说资本主义是对落后国家落后民族的一种侵略或者殖民，这是两面性的，一方面是暴力、剥夺、压迫、血腥的，但另外一方面又使得落后的野蛮的民族逐步开始走向现代，走向一种文明，可以看到他的观点是两面的。在今天其实这两面东西恰恰就集中的反映在我们的空间，也反映在我们的时间里。
解放军占上海欲依靠工人阶级却发现问题很多
后来我做研究，可以看到很清楚的一点，即上海虽然是中国工业化发展最早，也是最现代的一个地方。但是上海的工人阶级是最复杂的，解放军在最初进城的时候有一个基本的方针，即早点占上海和南京，特别提到上海，因为上海是无产阶级集中的地方。
如果占领了上海就找到了自己依靠的对象和依靠的根据地，从这个意义上来讲，共产党原来长期在农村，长期由农民组成，他们进入上海以后，就能真正依靠工人，在工人当中发展起来的一个工人政党。我们在看中共中央文件的时候会发现，共产党在1949年以后的很多文件里反反复复强调无产阶级领导的重要性，强调依靠工人的重要性。所以在占领石家庄、济南、沈阳、上海以后，做了很多关于工人方面的工作。
有大量的列表式的统计，那个时候大规模的工厂大概有几百人，小的厂也有一二百人，我们会看到那里面的工人很多都跟国民党有关系，不是国民党工会的成员或者骨干，就是跟国民党有关系。
比如凡是优秀的、技术能力比较强的工人大都有国民党外围工会的骨干或成员的背景。一般性的工人，很多又都有出身不好、有海外关系或者小偷小摸、以前结过帮的问题，总之，中共进城以后要做政治历史问题的调查和统计，工人当中的问题非常多。
工人内部阶级复杂但不能变成打击对象
工人内部阶级复杂但不能变成打击对象
等到1952年搞了好几次运动以后，发现工人中有非常多的人自私自利、小偷小摸，这是很严重的问题。
因为上世纪50年代以后的很多国营工厂和私营工厂，都变成公私合营，这个厂的管理制度发生转变，工人偷拿的行为就变得非常普遍。
所以1951年三反和1952年的一些运动，都涉及到工人问题。上海专门给中共中央打过一个报告，汇报关于工人中的这些问题，要不要通过三反来解决。
因为三反很重要的内容就是反贪污、反浪费、反官僚主义，其中有一个重要的就是反贪污盗窃，上海就专门给中央打报告，提出这个问题要不解决，对工人怎么进行教育？最后中共中央的回复指示是，工人当中的问题主要是因为他们受了上海的资产阶级腐蚀和影响，长期以来形成的不好的习惯，要加强政治教育和党的领导，但是不要把他们变成打击对象，不要把这个作为工厂斗争的主要目标和任务。
所以中共在处理这个问题的时候十分纠结，从底下来讲他们认为这些问题已经是道德品质问题，或者是一个很不好的社会风气，这些东西应该整治。但是如果在工人当中整治，同时又在整治资本家，结果就可能造成阶级斗争的混淆。所以中共中央在做这样的决定的时候，工人阶级还是要依靠的。
我举这个例子只是说明一点，哪怕是工人，不要说资本家或者其他社会各种更复杂的社会阶层，光是工人就可以划分很多阶级，工人不是简单的像马克思讲的从自在到自为，一个自然发展的过程，很大程度上还有一个自造的过程和制造的过程。
解放后资本家生活仍高人一等让人仰慕
金光耀：张老师这本书主要研究了三种人，劳动人民、知识人和底层人。上世纪50年代的上海，其实还有一个群体特别重要，就是资本家、资产阶级。因为上海的繁华摩登都是与他们息息相关。
1949年以后，资产阶级在政治上被剥夺了身份，但实际上资产阶级者的物质经济还未被剥夺，即使在社会主义改造完成以后，他们的生活还是非常好，仍处在优越的地位。在我们们小时候的印象当中，资本家的生活仍旧是高人一等的，资本家本人或者他们的儿女，心里是有一种优越感的，而一般的劳动人民，或下层人民，对于资本家是有一种仰慕心情的。这个大概是上海的生活，如果按照刚才所说有延续的话，我想这就是一个案例。
讲到经济，我想是因为解放后，计划经济固化了社会阶层和社会的结构，因为计划经济给你定了级别，什么级别的人就会享受什么样的待遇，工人也是有各种各样的等级，每个等级相差不少。
这里面，其实很多工人拿的都是很底的工资。在当时，你只要走进上海的家庭，差不多就可以感受到这个家庭处于什么样的一种状态中间。我记得上世纪80年代第一次到张老师家里去，在淮海路第二食品公司后面弄堂里，一进去就知道张老师这个家庭的优越性。上世纪80年代到曹景行家里去，他住在南京西路，一进去这个房子是打了地板的，你就知道这样的家庭是一种什么情况。
文革打破资本家阶层彻底斩断上海文化
文革打破资本家阶层彻底斩断上海文化
实际上，对资本家羡慕的延续是很强烈的，真正的冲击是“文革”，“文革”中抄家抢房，整个弄堂就发生了变化。原来住楼上楼下一整栋房子的人，因为他被抄家了，他的房子就成了公房，前楼后楼搬进了很多工人阶级，整个弄堂的社会结构就发生了一种变化。
不过，即使在那种情况下，人们对资本家还是很羡慕的。我记得在上中学的时候，有个同学家里是资本家，被抄了家，但他家里还有唱机，可以到他家偷偷摸摸听老唱片，把门窗都关死，窗帘拉起来，因为知道那个唱片是不好的，但是大家很兴奋地去偷听。
文革时期批斗现场
真正打破这样的结构，大概是改革开放之后，因为我们发现很多底层的个体户也可以变万元户了，一下就翻天覆地了，这个时候，上海人对原来资本家的崇拜感就消失了。
曹景行：谈到上海的问题总会有点伤感，今天的上海截然不是原本意义上的上海，“文革”早就斩断了上海文化。
上海最大的一个变化可能是在1949年以后精英阶层的变化，包括资产阶级、知识分子和专业人士。这个过程是1949年开始到1966年完成的，或者文化大革命才完成整个的转化，这个转化不能切断。
解放后的一些政治运动都是在为后面的“文革”做铺垫，一步一步的。从1949年到“文革”头几年，将近20年，这 20年的改变实际上是一个财富再分配的过程，是一个价值观重新建立的过程。
文化精英自觉接受思想改造参加远征军抗日也要自我批评
在这个过程当中我想有两点：一个是精英资本家的改造，这是一个很痛苦的过程，尤其每个家庭来说。我看到我父亲的朋友，很著名的出版家赵家壁，从解放后一直到“文革”，再到生命最后的几年，我亲眼目睹他从很富态的体型慢慢瘦下来。
还有我认识的金叶眼镜店老板，到文化大革命时被扫地出门，完成了整个资产的剥夺。这样一个过程我觉得非常痛苦。
另外一个是知识分子的改造，他们所经历的痛苦又不太一样，这种痛苦也不是一种对抗、杀头的痛苦，而是要努力去想通一个你无法理解的事情，想不通也要想办法，所以很多知识分子讲出一些现在看来觉得很违心的话，现在看起来有些很可笑，但是我相信那个时候是出于真心的，不是作假。思想改造这个过程实际上非常痛苦的，而且非常复杂的，绝不是一个简单的好坏就能分清楚的。
解放后，和平饭店成为军管会办公的地方，荣毅仁他们带着上海资本家排队在门口交利息，把所有东西拿出来坦白、交代，每个人都要写自己的政治材料，我看了我堂哥写的材料，他那个时候明明参加过远征军打击日本，可他完全是用批判的方式写自己怎么加入了远征军，怎么样受训，又怎么样回来。我们现在看，远征军完全是为国，但是他必须要从另外一种角度做自我批判。
我父亲曹聚仁在上海解放的第一年，就待在了上海，后来去香港，还专门写有关上海第一年的文章，在这个当中，他写了大量周边新闻界的朋友，他们真是由衷的想改造好，他们会积极报名参加军管会组织的思想改造班，写新的理论。当时他们既看也背，找出有关共产党理论的书籍拼命去读，想把自己改造好，跟着共产党一致的去建设新中国。
最早的几年中，这种情绪弥漫在知识分子中，根本不是别人硬逼着的，很多文化人真的是自愿。
上海是没文化的城市？北京是有文化的农村
上海是没文化的城市？北京是有文化的农村？
彭小莲：这本书也给我很深的印象。我是很害怕看史的，尤其是看那种数字。但我觉得这本书好的一点就是从市民角度切入，我看摩登几个字特别烦，我去了国外以后觉得上海特土。特别是我拍电影的时候，我永远是对着浦西拍，永远不拍浦东，因为浦东整个建筑没有规划，给人以土豪的感觉。
但是我看《远去的都市》我看得特别认真，因为我突然明白了一点，就是居民委员会成立的，其实是保甲制度的延续，我突然很感触的发现，1949年以后最本质的一个变化就是对私人空间的侵入。
当私人空间都没有的时候，精英、知识分子、资本家的身份全部都成为了不可能，他们自己根本没意识到，所以他努力想改变自己、适应环境，结果他们把自己的空间全部消灭掉了。
我们这代人没有自己的空间，没有自己的想象力和情感。空间怎么会慢慢形成呢？我觉得这是这本书给我最大的提示，它是怎么样一点一点渗透？怎么样从市民阶层文化里慢慢变化？我觉得我们以前虽然对俄国崇拜学习，但我们永远赶不上俄国。
看俄国冬奥会的时候，我看到天上飘的是书，出来的全部是知识分子。我们的奥运会使用的是人海战术，跟冬奥会不是一个概念。我就觉得，俄罗斯也经过斯大林的清洗，但为什么跟我们不一样？
索契冬奥会开幕式表演芭蕾舞《战争与和平》
我觉得本质上，上海是一个没有文化的城市。读大学的时候，我们电影学院一个同学来到上海，回来以后跟我说，他特别有感触。他说上海真的是一个没有文化的城市，而北京是一个非常有文化的农村。
我觉得他一语说中了要害。上海为什么没有文化？我最烦的就是人家写上海多摩登，我曾看了大量1948年以前外国人拍的照片，老百姓其实很穷很穷，你不要以为资本家很有钱，资本家其实也就只有几套好的衣服，照片里的那些都是特意穿的。
但突然有一天，我决定去拍上海伦巴，我突然明白，民国时期的上海让我最感动的一点是什么？民国有一个基本的价值观是不变的，它尊重文化！所以民国的时候，上海出现了张爱玲、鲁迅，还有胡风、施蛰存那一帮人。此外，电影也是上海的，所以那个时候的上海，不管怎么样，它有文化。
1949年之后，上海变得没文化，不是上海不摩登，关键是上海没文化，所以这是很可怕的。现在我们去看票房最高的电影，都不是上海人拍的，都是从外边来的。
上海以前是一个移民城市，它移进来的是一种文化和精神，现在这些没了，而且没得特别彻底。没有电影，没有话剧，这些现在全都在北京。
唐小兵：当时沈从文先生在上海短暂的待过，后来迅速回到北京，说他喜欢北京，说因为北京有乡村的味道，能听到鸡叫的声音。上海他就非常的排斥，因为特别讲商业性，不愿意让他赊欠。
陈忠实曾想写50年代农村但不好写只能放弃
孙顒：我觉得张教授打开了上世纪50年代上海社会的门。有一次我跟写《白鹿原》的陈忠实聊天，他说他其实最想写的是上世纪50年代的农村，我说你写啊，他说无数次想写，但是无数次停下来，因为50年代确实不好写。
50年代的很多东西，从意识形态来说，基本上没有做过结论。50年代的很多事情，不管是城市的还是农村的，很多东西都没有揭露，这怎么写？所以我觉得张教授的这本书有很多很有价值的探索，比如刚刚曹先生说精英知识分子的转变，有一些细节非常好，我觉得我们要留下来更多的是历史人物和许多细节，结论并不重要。
我们今天做的结论跟我们前面很多人做的结论未来都不一定算数，但留下去的那些真实的人、故事和细节，这是我们子孙后代非常需要的东西，我看张教授的书我特别注意她写的那些细节，黄家英、黄家德，包括居委会弄堂里面没有名姓人物的细节。
改造上海的领导非“土包子”而是精英
改造上海的领导非“土包子”而是精英
周武：第一，我觉得在思考上世纪50年代的时候，有一个非常非常重要的群体恐怕也不能忽略，就是革命者，即1949年以后，上海城市里的领导人。
上海是如何被这些领导群体改造的呢？我们如果对这样的一个群体不了解的话，对进城之后发生了什么样的变化就没有把握，还是说不清楚上世纪50年代的上海。
第二点，说话说刚才的延续性，我觉得不仅仅城市有延续性，我们更要讲的是革命的延续性，以及延续以后，它有一些什么变化以及怎么变化的。上海的革命文化跟延安和广大农村地区，是不一样的，有很大的变化。
我觉得那一代共产党人厉害在什么地方？派到上海来主宰这个城市的那是一批什么人，是土包子吗？完全不是。都是属于共党里面最有文化的那一帮人，这个恐怕是需要我们好好思考的一些问题。
毛泽东：解放上海很容易关键是如何管理
沈志华：苏联档案里记录过这一件事，当时解放军包围了上海好几个月，一直没有占领上海，后来苏联顾问就给斯大林写了一封信，整个信的内容大概是是，他对中国共产党很不理解，为什么他们包围上海这么长时间而不赶紧占领上海呢？
但是毛泽东对他的答复很有意思，毛泽东说，我们占领上海很容易，踏着脚就进去了。但是我占了上海怎么管理？后来他跟着又说了一句，他说其实共产党对大城市都有这种恐惧感，他举了西安、武汉等例子，说解放军一到大城市眼前就发怵，为什么？
因为他们几十年都是在农村搞斗争，缺乏对大城市的了解。所以毛泽东最后说，我占上海很容易啊，但苏联得给我派专家。后来刘少奇去了苏联，带着几百个苏联专家回来。
这说明一个什么问题？就是中共在占领上海这样的大城市，特别是高度工业文明发展的城市，他心里是没底的。我像张老师请教的问题是，从一个统治政权的角度，他们对于管理上海的信心是什么时候建立起来的，是怎么建立起来的？
政权稳固：整顿里弄大妈进入居委会
丹阳集训：5000干部南下，管理城市从干部抓起
张济顺：1949年初，为了打上海，解放军搞了一次5000位南下干部的丹阳集训，这个集训的目的其实是基于两个考虑，一是你到了上海要有做干部的准备，不能打完仗就拉倒。第二个更重要，就是要让他们在上海为共产党树立信心。
陈毅在对5000名南下干部做报告的时候说，第一个，我们共产党不是没有进过上海，以前也进过上海、南京等大城市，后来被赶出来了。1927年的时候不是被赶出来了吗？当时还成立了一个上海临时人民政府，结果又被赶出来了。我们自然有是短处的，这个短处我们第一不懂经济，第二个，我们不会管理城市，确实是没经验。后来党中央还发过一系列文件，都是关于怎么样赶快把上海的经济局势控制住，包括解放初期怎么样稳定物价，还打了几次大的“经济战”，这都是说明他们不懂经济，也没有人才。
解放军进来之前，肯定要找依靠对象。结果打进来一看，依靠对象不清楚，所谓底层的劳动人民，恰恰是最复杂的。
上层人物反而好办，人员虽然不可靠，但是面子上人家还配合，没有抓出多少个反革命来。从阶级理论出发，但与实际出现了巨大的矛盾。
政权稳固：整顿里弄大妈进入居委会
沈志华：什么时候，共产党在上海的接管，才进入稳定的阶段？
张济顺：三反五反以后，我们没有解决里弄的问题，思想改造和反右稳住了知识分子，反公私合营稳住了资本家。
但最底层的工人，就是所谓“劳动人民”，怎么办？四清时候触及到不少人，正反都触及到一批，但是说实在的，人太多了。他们整顿了好几次里弄，现在就没人认真的研究过里弄。
整理里弄，不是抓右派，但是要整风。后来搞了一大批女人进到居民委员会，因为什么？女人最关心的就是开门七件事，跟日常生活有着千丝万缕的联系。
为什么居委会的老妈妈容易做工作？因为她就往那儿一坐，人家在那儿择菜，厨房都是几家共用的，居委会干部去了往那儿一作，就一边择菜，一边就把要动员你的事儿都说到，甚至计划生育时期，也是靠她们的观察来发现违规的人。所以我觉得要对底层人民划出一条线来是很难的，但是大致上我可以说到1955年里弄整顿以后，特别是它的结构发生了变化，以女性为主的居民委员会形成，上海就日趋稳定了。
唐小兵：张老师在书里面的前言谈到，1954年，上海的都市迅速的远去，摩登依然在场。所以今天晚上对于上海的谈论其实是打开一个新的窗口，重新来理解这个上海的多重的面相。我们特别希望上海这个城市所沉淀的这样一些面相的扩展，文化的面相，彭小莲所讲到的就是民国上海那种文化的东西能够慢慢有复苏的可能性。
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