在那晚，她没有介绍在社交媒体上最火的MBTI，而是介绍了为心理学界所普遍接受的“大五人格”，即用“外向性、神经质、宜人性、尽责性、开放性”五个维度来描摹人格特质。
一种认识自我、与他人连结的迫切需要，促使各种人格模型和心理工具受到广泛欢迎；另一方面，心理疾病的增加趋势，消极状态的病理化，也显著得让媒体人挪不开眼。甚至于，眼下关于“抑郁”的讨论都已没有新鲜感，一些新的疾病正被发现出来。比如ADHD，中文称为注意力缺陷与多动障碍，它的“注意力不集中”“健忘”“情绪不稳定”等症状，简直精准击中如今在互联网上苟延残喘的打工人，而在网上寻求相关药物使用的人，也越来越多。
南风窗：“快乐的暴政”是您书中一个有趣的提法，如今社会流行的这种对正向、积极、阳光心态的执着，对消极、痛苦、悲伤等负面情绪的压抑，正在对我们的心理产生什么样的影响？
但事实上幸福只是个目标，而不应该是命令，甚至可能连目标也不是，它是我们真实体验生活、获得自我成长时的附带所得。如果我们把快乐作为生活状态的标准，就意味着一旦偏离标准，可能付出社会性代价，比如不被别人喜欢，引发焦虑和压力。这种思维方式，尤其会对正在经历困难的人造成双重打击：一方面本来就在体验痛苦，而这种痛苦是不被接受的，当事人可能因此拒绝它或将它压抑起来；另一方面，还要在承受痛苦之余，再因为自己居然没能看到逆境中积极的那一面或者在困难下保持乐观，而感到沮丧、内疚、自责甚至羞耻。
然而生活不总是美好的，很多心理学研究都表明，适度表达负面情绪是适应性的，相反，避免负面情绪会让人感觉更糟。假装某些情绪不存在，只会阻碍我们充分地体验生活，降低应对困难的心理韧性。而正视问题并解决问题，肯定比口号式的“振作起来”“向前看”更重要。
另外，在“快乐的暴政”之下，人不能悲伤、不能愤怒、不能痛苦，但痛苦又不会消失，人只好通过把消极情绪病理化，来获得表达消极情绪的合法性。比如，说自己经历了创伤，所以感到痛苦是合理的。
从心理学的角度来讲，情绪没有好坏，所谓的正面或负面，只代表情感效价，不等同于价值和道德的高下。各种情绪都具有重要的进化意义，一个人的情绪体验应该具有多样性，这才是正常和自然的。
情绪还有着重要的信号功能，它提供我们内在和外在的种种信息。当一个情绪出现，它一定是想告诉我们些什么。比如，我们在阅读某则新闻时感到愤怒，这种愤怒可能就是一个标识，表明我们重视公平公正。如果我们在某个环境中感到强烈的不适，它可能是在提醒我们，某个重要的心理需求没有被满足。这就是情绪的意义所在，它是一种反馈性的指标，提示我们与内外环境相处的状况，尤其是消极情绪，格外能告诉我们哪里出问题了。
要破除“快乐的暴政”，需要全社会扩展对于幸福的认知。我在书里也写到，幸福不等于快乐，它有着非常丰富和多元的内涵，比如自我成长、意义感，它们不全是快乐，甚至可能带来痛苦，但它们也是幸福。幸福作为一种体验，可以相当个人化，当对幸福的理解变得多元之后，或许就没必要那么执着地只追求快乐了，甚至，当不强求一定要快乐之后反而快乐了。
南风窗：今年的演唱会和一些地方的餐饮业很火爆。这和我们刚才聊到的有关联吗？大家需要一个情境来释放。
王芳：我觉得有关联，但又不完全。最近好像从整体上看大家都在消费降级，年轻人尤其“抠”，特别舍不得花钱，但与此同时，一些消费又异常火爆，大家格外舍得在某些地方花钱，比如旅游、餐饮、演唱会。
看起来很矛盾，其实又可以解释。过去三年除了让大家憋坏了，需要有一个情绪释放的出口以外，也是一次强烈的心理提醒，提醒着高度现代化的生活一样充满风险和不确定性，这种焦虑和隐忧足以在短时间内扭转社会心态。
我的观察是，人们开始不那么相信延迟满足——这是我们从小到大被教育的，要牺牲当下的快乐去追求长远的幸福，但现在大家突然觉得，生命如此脆弱，长期规划可能也没什么用，一切变化得太快了。那既然钱买不到期待的未来，就不如买眼前的快乐。
南风窗：我感到一种深深的疲惫席卷了社会，它似乎与一种被动和失控的生活感受有关。我们好像都进入了不停工作的螺旋，没办法按下暂停键，而是持续损耗。您有没有看韩炳哲的书？他对倦怠社会的分析在心理层面很精准，但他的写作是基于西方社会，这种分析能用来解释我们身处的现实吗？
人们会以为那是一种自由，但其实是自我鞭挞和自我剥削，因为努力并不必然会带来成功，但是对成就的渴望却永无止境。这种内在的压力让人们疲惫不堪。
当然，除此之外，当下的工作场所本身，也存在很多会导致人们疲惫和倦怠的因素。比如工作量过大，要求太多而支持太少，很多员工对自己的工作事务没有发言权，也没有掌控感；又如有毒的人际关系和不公平的对待等。在这样的环境里待得越久，倦怠感会越严重。
韩炳哲的分析，的确是基于对西方社会的观察得到的，但我们社会的状况也有相似的地方。比如阎云翔老师在《中国社会的个体化》中写道，在中国现代化的过程中，个人从原有的社会网络中脱嵌，集体从诸多领域中撤出，开始鼓励个人自我依赖、自我负责、主动付出努力、积极参与竞争。
不过，这些分析主要是从成就目标对人的拉动作用来说的——当社会对个体价值的定义单一到就是成功，那么通过无止境的工作来追求成功，就带来了深深的疲惫感。但我觉得，我们现在感受到的疲惫还存在另一个方向上的来源，就是极度害怕落入某个不想要的境地的“回避的力量”。换言之，无休止地努力和工作不一定都是来自对成功和上升的渴望，也可能来自对失败和掉落的恐惧，以当下的社会心态来看，似乎后者的强度已经高于前者。
原因可能是，一方面整个社会的不确定性升高，人们想要竭力规避风险；另一方面，对未来自己还能继续上升的信心不够，害怕一旦掉落，就万劫不复。所以，这时避免向下流动的动机大大凸显，大家感到要非常努力才能停在原地，或者即便很不愉快，也不敢脱离现在的工作或生活环境，去尝试其他可能性。
由于防御和回避不是指向希望和期待的，不是让美好的事情发生，而只是不让糟糕的事情发生，所以即便防御成功了，也不会带来多少喜悦，只是如释重负的安全感而已，就会像你描述的，好像大家只是很被动、很无奈地在努力，在付出，在自我鞭策，像个陀螺一样不停打转，那就会身心俱疲。
如果我们想从整体上改善，除了增进人们对于社会发展的信心之外，也要有完善的社会保障和福利机制。这一点至关重要，它可以起到给予基本的安全感的托底作用，保护人们不会因为跌落而遭受灭顶之灾。
南风窗：网络上大量攻击性的声音，是不是来源于一种普遍的防御心理？
王芳：某种程度上是。某些反应和心态可能自己都不自知。但是我们生活在这样的氛围里头，慢慢每个人可能都被影响，不是那种非常开放、充分拥抱生活的状态，而是缩成一团。
但另一方面，从心理学角度来讲，我们参与讨论和表达观点，背后掺杂着很多其他的心理功能，并不只是为了厘清事实、探究真相、达成共识、解决问题。换言之，如果本来就不是奔着沟通去的，沟通的难度当然会很大。
社会心理学里有社会认同理论，它从心理动机的层面去解释，一旦我们进入某个观点群体，就可能会形成特别强烈的认同。这个实验用的方法叫最小群体范式，特别有意思。研究者找一些人到实验室来，用完全没有意义的方式，比如扔硬币来分组，字的一组，花的一组。结果发现，一旦建立了群体，人们就会倾向于认同本群体，支持和偏爱本群体的成员，同时贬低外群体的成员。即便本群体的成员是一些完全没有互动的陌生人，甚至这些人根本就不存在，只是研究者编造出来的，即便本群体和外群体之间不存在竞争关系，也没有任何个人利益卷入其中，这种内群体的偏好和对外群体的贬损都会发生。
社会认同理论对此的解释是，人类是社会性动物，群体隶属关系对于建立和维系自我意识至关重要。于是人们会不自觉地根据各种属性，将自己划归到各个群体中去，并将群体身份视作个体自尊的来源。出于提升自尊这一人类基本动机，人们就会想要积极地评价自己所在的群体，以便积极地评价自己。那反过来也一样，如果有人批评自己所在的群体，就像是在批评自己，进而激起捍卫内群体并和外群体战斗的动机。
而在各个群体身份当中，与道德有关的有着最强的动力性。当前几乎所有的政治主张都是道德化的，于是也最为牵动着社会认同的过程，认同越强烈，与自我的勾连就越深，也就越紧缩，越难以撼动，对于外群体特别是对立观点群体的抗拒也就越强。
从这个意义上说，一些人如此热衷于“我们”与“他们”的战争，可能是在满足一系列的心理功能，比如彰显自身的积极形象，再比如将个人价值建立在群体价值之上，以此来弥补个人心理上的缺失。
美国有一个调查，研究者发现在日常生活中感觉到孤独的人，特别是年轻人，他们参与政治的可能性是没有那么孤独的年轻人的7倍。从这个结果来看，似乎在网上参与社会话题、政治话题的讨论，表达政治主张，对这些人来说是孤独心灵的收纳，也是社会认同的来源。
德国哲学家梅勒有一本书叫《道德愚人》，主旨就是说，道德现在已经成为了一种公共演示。大家在网上表达自己的主张，对社会议题争论不休，并不是真的在讨论，而是在进行一种道德信号的释放，是为了彰显自己的道德主张是正确的。这样的话，想要通过沟通来达成共识就太难了。
心理学的研究也发现，道德观念是很难被彻底改变的，而且一旦被挑战，还可能激起攻击性。人们也常常会把与自己的道德观点不同的人视作是无脑的、不理性的。这可以解释为什么我们跟观点不同的人进行讨论，最终的结果很可能是无效的。所以，现在的研究已经从原来探讨怎么说服和达成共识，变成了探讨有什么办法能让大家彼此尊重、可以坐下来好好说话和好好听对方说话。
南风窗：脱口秀这门冒犯的艺术，近些年在中国发展得很快，但一些演员表演的段子也引发种种争议，比如杨笠的性别笑话。最近它的表演空间也变小了。您怎么看待脱口秀的实践，冒犯的边界在哪里？
王芳：心理学上有一个专有名词叫贬损型幽默，特点是包含有贬低某个对象的信息，同时又能令人发笑，很多脱口秀就属于这种幽默形式。贬损型幽默的发出者和被贬损的对象，常常处于不同的社会群体，而且曾经多是由优势群体通过贬低弱势群体来取乐，比如高阶层对低阶层，多数种族对少数种族，异性恋者对同性恋者，女性在性别笑话里也经常是被贬损的对象。
但总体来看，幽默所圈定的玩笑性，还是可以起到相对安全地表达反抗的效果。所以从实践上来看，逆转型幽默可以起到鼓励弱势群体发声的作用。
南风窗：讲到冒犯，最近我看了一本书，《敏感与自我》，作者梳理了从中世纪早期到现代的人类敏感发展史。以前人们彼此之间相互对待的方式是非常粗鲁的，滥用暴力，现代之后，暴力被禁止，人和人之间更礼貌有度。在这样一个进程中，人变得越来越敏感，也越来越不能被冒犯。
王芳：这本书很多观点都很有意思。它讲到社会日益敏感化的两面性，一方面我们对现有社会不平等现象的敏感性，推动了文明的进步，帮助了弱势群体争取权利，也就是说，原来觉得不是个事儿的，现在觉得它是个事儿了，这有助于减少不平等；另一方面，当敏感被绝对化，也让我们蜷缩在自我保护的壳子里，像豌豆公主一样，缺乏韧性。而且，对立的群体会利用敏感，把它作为武器相互攻击，加大社会分裂。这种消极的敏感会让人们更容易被冒犯。
这本书更多基于哲学的角度，我想下降到更微观的角度来谈。前阵子有个新闻是，一位小学老师一学期被家长投诉十几次，被投诉的点让人哭笑不得，比如在学生面前点外卖，穿的衣服不够庄重。我的一位学生，在中学当心理老师，他们在办的某个活动里用到一首歌做背景音乐，那首歌还是挑选过的励志歌曲，声音也比较小，结果被家长投诉某一句歌词不够正能量，会教坏小孩子。更讽刺的是举报被受理了，老师被要求给家长写道歉信。
老师们道歉得多了，久而久之疲于自证，多一事不如少一事，那些可能引发不同理解的教育就不做了，这样最终其实是孩子蒙受损失。此外令人担忧的是，现在孩子们也在学习这样的方法，遇到我不想看、不想听的东西，不是我就不去看、不去听了，而是可能在社交媒体上发起运动，要求严厉惩罚，或者通过举报借助公权力让其消失。
这种抵制文化的盛行，不也是一种消极的敏感性？它背后的预设是，只要有冒犯，我就会受到伤害。
这种脆弱预设在家庭教育里也广泛存在。前几年有个词叫“直升机父母”，意思是孩子你自己走，我在上面盘旋看着你。后来又有“除草机父母”，你跟着我走，我替你扫除一切障碍。甚至还有“扫雪车父母”，我直接给你开一条道。但结果是越保护越脆弱，动辄视自己为受害者。
《敏感与自我》里一个观点我特别同意：敏感和韧性不是不可调和的，它们可以在一个人身上同时出现。也就是说，我们可以一方面对社会不公和他人的遭遇保持敏感，但另一方面对现实生活中那些不可避免的差异和挑战，保持开放和包容，这才是把敏感用对了地方。
南风窗：心理学这些年越来越热，我们也看到越来越多的人热衷于运用各种心理学工具来认知和分析自己，指导生活。有一种说法是，很多本应由其他社会科学思考和解决的问题，被挤压到了心理学领域，变成了一种个体化的解决方式，所以仅仅依靠心理学很有限。您怎么看心理学这门学科的功能和限制？
王芳：的确，心理学学科整体的视角是比较微观的，心理咨询实践也主要是以个体为单位来进行处理，有的时候个体承受的是一种系统性、结构性的痛苦，如果只是从个体角度去进行调适，可能就会力有不逮，治标不治本。
但另一方面也可以问：为什么大家都去寻求心理学？确实有很多社会性的、结构性的问题，很难一时解决，而个体已经在承受痛苦，并且寻找解决方案的重担很多时候还是压在个体头上，而我们又普遍缺乏解决问题的必要方法、工具和资源，只能转而求助于所谓专家或者自助读物、心理咨询来帮助自己应对危机。这也暴露我们整个社会能够提供的心理支持资源严重不足。
近几年国家在倡导社会心理服务体系建设，这个体系除了现有的微观层面上的个体心理健康服务，还应该包含中观层面上涉及家庭、学校、组织、社区等的社会性支持系统，以及更宏观的相关社会政策的制定，去看到很多时候个体的悲剧也是群体的困境。
对于科学心理学来说，一个巨大的挑战是怎么走出去，一方面跟公众交流，一方面跟政策制定者交流，真正让心理学研究成果更有效地为大众生活和公共政策提供信息，促进人类的福祉。
其实经过了这么多年的研究，心理学科积累了大量对于人性、人类思维、行为、动机、情感等方面的知识，但是这些知识很少被展示在大众面前。这种沟通上的差距是亟待弥合的。
另一方面则是怎么把这些知识应用到公共政策的制定和决策中去。社会政策的出台能够引发系统性的改变，也会影响人们的心理和行为，这一定比针对单一个体的心理干预更有效。在发达国家，心理学家已经非常广泛地参与到教育、司法、公共卫生、环境保护、社会保障等方面的政策制定、实施、效果评估等环节中，做了大量的工作。我想这也是未来我们的心理学者特别需要努力的地方。
所以当大家说心理学是显学，我反而觉得还远远没有，可能只是在心理健康这个领域，大家意识到了自己遇到了情绪困扰和心理困惑可以去寻求专业的帮助。除此之外，在更普遍的促进人们日常福祉的层面，在参与更高位和更宏观的政策制定的层面，心理学科还可以发挥更大的作用，也还有很长的路要走。
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